петък, юни 24, 2011

Анти-избор на месеца - Юни

Резултатите от Анти-Избора на месеца за Май са, както следва:

Мислите да дарите пари за животоспасяваща операция. Не познавате този, за когото дарявате. На кого ще помогнете?

  • на двегодишно дете (гласували за: 3-ма души)
  • на пълнолетен възрастен (гласували за: 1 човек)
  • на куче или коте (гласували за: 1 човек)

Както и очаквах, за мнозинството животът на детето се оказа по-важен от живота на възрастния.
Вчера гледам поредната новина за майка, убила бебето си. В случая бебето е било на шест седмици и е убито по сравнително оригинален начин - в микровълнова печка, без видими изгаряния на косата или дрехите.

Заформих диалог в Twitter, който протече по следния начин (леко съм го редактирал):


Estranged2 
http://t.co/LCLuV3N Защо е престъпление да убиеш нещо, което още няма човешко съзнание? Само рационални аргументи, моля.

if__fi 
тук май важен е въпроса как се определя в кой момент се появява човешкото съзнаниe

Estranged2 
Ами нямаме адекватен начин да установим, и със сигурност границата няма да е рязка, а ще е много размита.

if__fi 
и при разните гадни болести, при които си човек-зеленчук или тежките форми на аутизъм брои ли се че имаш човешко съзнание

Estranged2 
Slippery slope indeed. Само малко и си нацист.

if__fi 
и разбира се емоционалния въпрос, ако някой беше опекъл бебето ти на 6 седмици, ти би ли го сметнал за престъпление

Estranged2  
Това Е престъпление заради моралната щета, която съм понесъл, независимо от самото бебе.
Родителите виждат в бебето бъдещото дете и логично търпят морална щета. Дори и това да беше просто каприз от тяхна страна.
Но въпреки липсата на дефиниции, считаш ли, че е удачно тази майка да бъде наказана.

if__fi  
от логическа гледна точка-не
но тъй като материята е доста субективна, затова закона(при нас) е поставил рамки, до 3-5месеца след зачеването


aquarium 
повечето законодателства приемат, че живородено бебе има човешки права и специално bit.ly/mssa58 
правилно ли чета, че смяташ бебетата собственост (= вещ) до един момент на родителите си?

Estranged2
Децата като цяло са собственост на родителите си, което е супер шибан проблем

aquarium
според законодателството не е така, особено в *такива* случаи. "А защо законът е такъв?" мисля, че е ясно.

***

Какво мислите вие, трябва ли майката да бъде наказана? Можете да гласувате горе вдясно (ако не се показва целият текст, използвайте скролбара), или да оставите коментар тук.

37 коментара:

  1. мхм, заради такива разговорчета в туитър не следвам вече нито ифи, нито тебе

    ОтговорИзтриване
  2. Не те кефи, че ползваме Twitter като чат или? А нещо по темата да се осмелиш да кажеш?

    ОтговорИзтриване
  3. Веско, понякога ми е трудно да схвана дали си сериозен или проявяваш свръхчерен хумор. Но на въпроса ти: Убийството на човек се приема за предстъпление въз основа не на наличието на съзнание у жертвата, а на самата й принадлежност към човешкия вид.

    ОтговорИзтриване
  4. Изненадан съм от адекватните реакции досега.

    ОтговорИзтриване
  5. Например Iffi даде доста правилния пример, че по тази логика хора с определени психични увреждания може да се окажат извън борда на "човешкото". И тъй като е невъзможно да се прокарат ясни граници, стигаме до фашизъм.

    Въпреки това понятието "човек" не може да бъде разширявано безкрайно. Предполагам приемаш правото на аборт? Зародишът принадлежи ли към човешкия вид? Има сьответното ДНК...

    Това, което ме дразни в тия случаи е невероятната злоба към майката. Навремето, когато децата са спали с майките, те са ги задушавали с възглавницата - доста разпостранена практика - и са твърдели, че са се задушили в съня си. Днес е по-трудно това да бъде скрито, но по-важното е че на това се гледа като на най-изродското възможно престъпление. ЗАЩО точно това престъпление да е по-тежко? Бебето може да е ценно за родителите си, но с какво бебето е по-ценно от възрастния човек по принцип? С невинността, с това, че носи бъдещето??

    Много жени в първите седмици след раждането са емоционално нестабилни и плачат (докато бебетата им също постоянно реват). Не считам, че жена в следродилна депресия, обхваната от отчаяние и страх, че не може да се справи, и убиваща безсъзнателно същество (макар и принадлежащо към човешкия вид) може да се постави наравно с убиец, който убива възрастен човек, който губи всичките си мисли и има пълното съзнание за смъртта си. Камо ли пък да се третира като нещо още по-лошо.

    Имаше един случай, за жена, която (вероятно) е убила бебето си от глупост и невнимателност - и сега към вината й бива включен и затвора
    10 years in the slammer for mom who played facebook game while toddler drowned
    Предполагам, че тази публикация би ме накарала да изглеждам като лош родител, но не желая да бъда лицемерен.

    ОтговорИзтриване
  6. Опитвам се да си изясня защо смятам, че за конкретния казус наказанието следва да е по-ниско, макар че това създава пълен абсурд дори чисто юридически - а това, че едни хора се оказват по-ценни от други, пък си е неподправен фашизъм и произвол.

    Като обмислям ценностната си система, стигам до извода, че поставям интелекта прекалено високо, до степен да разяде като тумор всички останали човешки качества.

    Когато бях на 5 годинки, разбрах, че прабаба ми вярва, че всичко, написано в книгите (включително приказките) е истина, че не разбира, че има други езици освен българския (т.е. освен "човешкия" език), накратко, сблъсках се с много нейни ограничения. Ядосах й се, че не разбира и отказва да разбере, и започнах да я блъскам с юмручета по гърба. "Веско не ме обича вече" каза тогава тя.

    В първите седмици, когато бебето ни се беше родило, котката оглеждаше играчките му наблизо и първата ми мисъл беше, че като изключим невероятния потенциал за развитие, котката го превъзхожда психически.

    Въпреки, че се дразня на елитистите, които считат, че едни хора са по-ценни от други, все пак подреждам хората според някаква неясна йерархия на интелекта и осъзнатостта (явно по-важна от това, че споделяме обща човешка същност). Наясно съм накъде води този път, че естественото продължение на такова мислене е много зловещо, но не виждам как бих могъл да го променя. Заради този ми недостатък може да се каже, че не съм наистина хуманист...

    ОтговорИзтриване
  7. Точно в този случай присъдата не трябва да е по-ниска, защото с вероятност близка към 100% тя не го е направила заради следродилната депресия, а е обмисляла начини да се отърве от бебето така че да не помислят, че това е убийство. Мога да обясня защо, но е много за писане, така че само ако някой се интересува от мнението ми.

    ОтговорИзтриване
  8. Не знаех, че депресията изключва предумишленост... Аз ако искам да се самоубия например, пак ще трябва да обмисля как точно да го направя.

    ОтговорИзтриване
  9. Съгласна съм, че едно малко бебе е по-малко интелигентно от котка - по моя преценка на око притежава около 1/4 от нейната интелигентност. Ако на някого това се стори грубо, бих добавила, че бебето е програмирано да има външен вид, който ние сме програмирани да възприемаме не само като сладък, а и като далеч по-интелигентен, отколкото е в действителност. Затова и дори най-тежките умствени увреждания обикновено не личат при новороденото.
    По въпроса за аборта - аз приемам плода за човек, но съм за правото на аборт до третото тримесечие. Защото за мен критерият не е дали плодът/бебето вече може да се смята за човек или не, а дали е способен на живот извън майчиния организъм. Когато някой може да живее само за сметка на друг, свободата на другия за мен стои над правото на живот на първия.
    Да кажем, че пострадал човек от много рядка кръвна група умира от кръвозагуба, а ти имаш същата кръвна група и това е известно. Има ли право някой да те хване за яката и да те замъкне да даваш кръв против волята ти? Според мен - не. По същия начин никой няма право да принуждава никоя жена да спасява едно дете против волята й.
    Отдавна планирам да пиша по тази тема, но кое по-напред...

    ОтговорИзтриване
  10. За мен превантивната роля на наказанието е по-важна от справедливостта спрямо конкретния извършител. И понеже искам бебетата, опечени в микровълнова печка или удавени заради фейсбук-увлечения на майките, да са по-малко, аз подкрепям суровото наказание в случая.
    По времето на Достоевски се е вярвало, че бременните жени са емоционално много нестабилни. Разбира се, тази вяра и произтичащата от нея съдийска снизходителност са водели до излишно голям брой престъпления, извършени от бременни. Достоевски всеотдайно се застъпва за непълнолетна бременна жена (19-годишна), която изхвърлила през прозореца 6-годишната си заварена дъщеричка. Детето за щастие не пострадало сериозно. Явно оттогава човекът е еволюирал и самоконтролът на бременните се е подобрил значително, защото днес да оправдаеш изцяло опит за убийство само защото извършителката е бременна ни се струва изумително.
    Доколкото знам, жените със следродилна депресия могат да се контролират достатъчно, за да не убиват бебетата си или някой друг. Когато не могат (напр. Андрея Йейтс), това вече е друга диагноза - следродилна психоза.

    ОтговорИзтриване
  11. Всъщност по това време самоубийството за пълни глупости също е на мода. Немалко разкази завършват с нелепо самоубийство на героя заради някакви блянове и идеали.
    Също така убийствата (сред мъжете), предизвикани от чист гняв и елементарни битови разправии, също са били много разпостранени.
    Изобщо, хората са се оправдавали с алкохол, гняв, какво ли не. Сега сме доста по-хладнокръвни, може би, и знаем, че изборът зависи от нашата преценка. Дори и съзнанието да е замъглено от наркотици, то пак е в състояние да запази базисните си ценности и убеждения - стига притежателят му да ги има.

    Моят въпрос е свързан с друго. Не съм животнолюбец, но защо не е престъпление да изядеш прасе (животно, интелигентно поне колкото куче), а е престъпление да изядеш бебето си? Заради "принадлежността към човешкия род"? А какво прави човека човек, ако не интелигентността и съзнанието? Не са ли те това, което е ценно? Проблем е невъзможността да бъдат измерени обективно.

    Изяждането на бебе изглежда чудовищно именно защото го отъждествяваме с човек, а всичко човешко ни е ценно. Затова искам да уточня разликата между "престъпление" и нещо неморално.

    Човек може да бъде невероятен психопат и в съзнанието си да извършва чудовищни неща. Те без съмнение са неморални и нечовечни и отвратителни, но докато някоя личност не е пострадала от тях, нямаме жертва, сьответно нямаме и престъпление.

    Бебето за мен не е личност, а "пострадала личност" е критерий за определяне на нещо като престъпление.
    Не споря, че е необходимо бебето да бъде третирано като човек / личност - това е необходимо усредняване, без което биха се случили много по-лоши неща. Но това усредняване, макар и необходимо, е неточно и невярно.

    Аргументът за зависимостта от майката също ми е странен. Бебето е зависимо от родителите си и не може без тях доста дълго след като се роди. Вярно е, че може да бъде дадено за осиновяване, вместо да бъде убито. И въпреки това аргументът ми се вижда arbitrary. Все пак така както го обясни, изглежда има смисъл.

    ОтговорИзтриване
  12. Проблемът е, че и интелектуалното развитие не е никак ясно като процес или фази, за да отсъждаме на негова база човешки права. Например доскоро децата с аутизъм не са се считали за притежатели на интелект или дори съзнание, а сега знаем, че имат и двете. A и kритериите ни за интелект са много по-софистицирани. По същия начин и за съзнанието или интелектуалния живот на децата.

    Абсолютно вярно е, че децата се смятат за собственост на родителите - и това търпи промяна с възрастта на децата. Затова и в много законодателства убийство на собствено дете не се преследва до определен срок след раждането (но не и убийство на чуждо дете). Не знам как е в момента в България, но доскоро е било така. Но освен този критерий в случая с майката играе роля и начина на убиване. Някои начини ни стряскат по различни причини и предопределят и съждението ни за цялата случка.

    Дали ще изядеш прасе или бебето си е въпрос на култура. Някои хора спокойно изяждат бебета и други хора, други с удовлетворение за свършен дълг към децата си ги убиват, за да постигнат те божесвено състояние, трети ги убиват за да не се мъчат/защото ще бъдат нещастни/защото не вярват, че ще могат да живеят след като родителите им са разорени или отхвърлени от обществото. Просто ние като общество сме поставили границата ето тук, а други - другаде.

    Аз се излекувах от интелектуалния елитизъм, от който страдах в тийнейджърските години, когато осъзнах, че той ми беше един вид емоционално убежище :)

    ОтговорИзтриване
  13. @razmisli

    Не съм морален релативист. Споделяме обща човешка същност и оттам ситуацията ни въпреки различните общества е принципно една и съща. Всички умираме. Всички се намираме в огромен свят, който е безразличен към нас. Всички можем да изберем да подсилим живота и съзнанието си (нещо което по default искаме) или ако не можем, да ги унищожим - както у себе си, така и у другите, да ги унищожим, за да се освободим от тежестта на човешката си същност.

    В дадено общество можем да бъдем принудени да гледаме на другите хора като на ресурс, да не можем без война или роби, в друго да нямаме друг ход освен да предпочетем религиозната илюзия пред безнадеждната реалност, но въпреки културните различия аз вярвам в наличието на обективен морал - произтичащ не от Бог или от Света, а от човешкото ядро, присъщо за всички хора.

    ОтговорИзтриване
  14. Да - но някои смърти сме избрали да ни се струват героични, други нелепи, трети закономерни и така по-приемливи. А това се определя от културата. Наистина, как ще обясниш тогава че някои бебета са били принасяни в жертва например, и то именно тези, които са били най-обичани. Няма обективен морал. Може да има обектнивно чувство за запазване на рода, но то се изразява по разнообразни начини.

    ОтговорИзтриване
  15. Инстинкт за запазване на рода.

    ОтговорИзтриване
  16. Както казах, човешкият проблем може да се реши по два начина - да се утвърди личността или да се заличи.

    Заличаването на личността е негативно решение - решаваме задачата, като изтрием условието.
    А защо човек може да избере негативното решение - просто защото няма достъп до позитивното. (Доста често няма). Тогава да си човек, да мислиш, да бъдеш личност, се превръща в тежест, в задача без решение. Затова се подчиняваш се на Бог, на смъртта, разтапяш се в рая или в безкрайната мръсотия. Религията, Садизмът, Мазохизмът, Обичта към смъртта (своя и чужда), Обсебеността от вещите - това са все неща, които вредят на личността, но хората ги обичат, защото често да се отървем от личността си е решение - заличаваме границата между Аз и не-Аз, обединяваме се с нечовешкото. Принасянето на бебета в жертва попада именно в тази категория. Независимо как го възприемат принасящите в жертва. Както има личности, доведени до това да приемат такова античовешко решение, така има и такива общества. Но колкото и да са различни обществата и хората, координатната система е една и съща - разтваряме личността обратно в света, в нещо по-голямо и по-силно от нея, или обратното - подсилваме я да мисли и да се обособи.


    Знам, че с морални релативисти като теб (убедени във висотата на интелектуалната си позиция) е невъзможно да се спори, но опитай поне да осмислиш позицията ми.

    ОтговорИзтриване
  17. Тези случаи, за които писах, са именно утвърждаване на личността. Защото смъртта в повечето общества не е равносилна на унищожаване на личността. Напротив. В повечето случаи (начинът на) смъртта допринася за утвържвадането на личността.

    И това е до голяма степен подкрепено от еволюцията. Генетично зададено е човек да се жертва за групата, особено роднините. Инстинкт за запазване на рода, както казах. Културата е намерила начин да кодифицира този инстинкт. Бог тук няма нищо общо. Освен ако не кажеш, че подлагането на инжекция е мазохизъм, а отсичането на крайник при гангрена е садизъм.

    Имай предвид, че моралният релативизъм е благосклонен към хората, които имат различни мнения - защото както ти не си такъв, така и останалите, които не са на твоето пък мнение.

    ОтговорИзтриване
  18. Даваш ми примери със случаи, в които:

    - хората мислят, че нещо, което е вредно за тях, всъщност е полезно (или обратното), т.е. не могат да преценят каква е истината
    - хората са принудени да направят нещо гадно (да си отсекат крайник), просто защото нямат друг избор

    В това няма никакъв морален релативизъм. В първия случай имаме грешка в преценката - не можем да оценим ситуацията адекватно. Във втория са ни вързани ръцете и нямаме накъде да ходим. Ограниченото знание или възможности за действие не означават морален релативизъм. Това, че не можем да познаем добрия ход (или пък нямаме възможност да го осъществим, а можем да направим само нещо лошо, лошо или още по-лошо) не е морален релативизъм. Това са обикновени човешки органичения.

    А моралният релатизивъм по нищо не се различава от нихилизма. Да, в света няма човешки морал. Но в света няма и човешки мисли. Това не означава, че мислите и морала не съществуват за самите хора, и не означава и, че не споделят общи, базисни характеристики.

    ОтговорИзтриване
  19. Дадох ти пример, че и садизмът, и мазохизмът зависят от това дали от действието има някаква полза. Стига да има, те не се смятат за такива. А пък дали ползата е реална или не не е обективност, а въпрос на моментно убеждение или знание: преди време се е смятало, че децата напримре е било належащо да се бият, а днес мислим различно.

    ОтговорИзтриване
  20. Аз пък ти казах (сега явно ще си преразказваме кой какво е казал... без коментар), че това че си ограничен практически (полза, вреда), това, че си заблуден или че не можеш да прецениш правилно, не означава, че не съществува обективно правилно решение.

    Това да си отрежеш крака при гангрена например. Най-добре е изобщо да не си го режеш, и да нямаш и гангрена, но това решение не ти е достъпно - не разполагаш с медицина, която да ти го даде. Затова приемаш несъвършеното решение.
    Това да има роби и война - нямаш технология, която да ти дава ресурси - сьответно си принуден да приемеш несъвършеното решение (отново).

    Това не променя факта, че дадени решения смачкват човешкото, а други го утвърждават. Именно заради това можем да кажем (най-елитистки), че нашето общество сега е много по-добро от предишните - то се доближава повече до обективно доброто и човешката личност може да бъде повече себе си в него.

    ОтговорИзтриване
  21. Аз пък казах именно, че отношението на човек към възможното решение определя и неговата правилност и затова на практика няма обективно правилно такова. Например ако едно дете е болно обективно правилно решение ли е да му се натъпче хапчето в насила, ако това ще го разстрои и всъщност отслаби ефекта? А ако антибиотиците може да помогнат за гангрената, но ще оставят даден човек стерилен - а за него това е по-жизнено важно от целостта на крайника или дори живота му? А може и да избере да рискува гангрена вместо да се съгласи на ампутация, защото тя би го обезобразила и би карала хората да го сочат като "белязан" и отхвърлен (типично за Средновековието, например). Много хора днес, в нашето рационално общество, не могат да си представят живот след ампутация и замислят самоубийство и им трябва психологическа рехабилитация за да приемат живота си. Така че цъкащият биологичен живот, макар и обективна реалност, не означава нищо без психологическото и културното му осмисляне.

    Да, и на мен сегашното ми общество ми е най-хубаво, но това не значи, че за други хора тяхното им е най-добро.

    ОтговорИзтриване
  22. Отново демонстрираш примери, при които трябва да преценяваме - гангрена или ампутация? антибиотик или стерилност? И лични и обществени фактори, които са част от това преценяване.

    Какво ще избереш - да загубиш очи, уши, или полови органи? Обективно ти искаш да имаш всичко. Но това просто не ти е достъпно. Оттам нататък се преценява според ситуацията.

    Тази относителност обаче не променя, че под нея стои нещо абсолютно. Във всички тези случаи е водещо желанието за здраве - телесно и душевно. То може да не може да бъде постигнато заради различни фактори (обществени и материални) или дори, поради различни видове безизходица, да бъде обърнато в своята противоположност - желание за болест.

    Но това е абсолютното, независимо от това какви относителности, разлики и противоречия има на повърхността. Сьответно, когато това на повърхността - по каквато и да е причина - противоречи на ядрото долу, това е проблем - винаги. Окованият, поробен, ограничен и тормозен ум лесно може да бъде разпознат, защото характеристиките на личността не са толкова уникални и под тях стои нещо общо за всички.

    Представителите на моралния релативизъм считат, че човешката същност се състои в това, че човекът няма същност (т.е. може да бъде всичко). Но това не е така. Човекът НЕ може да бъде всичко. Например, човекът може да се опита да бъде мъртъв приживе, но не може да го направи наистина, докато не умре. Може да се опита да не мисли, и въпреки това (стига да не страда от мозъчно увреждане) няма как да не го прави. Екзистенциалната ситуация, в която сме поставени, е еднаква за всички - само наличните й решения са различни, както обясних по-горе, но и те могат да се класифицират като укрепващи или разрушаващи личността.

    Наскоро четох "ABC of relativity" на Бъртранд Ръсел. Там срещнах следното чудесно описание, което може да се приложи и към моралния релативизъм:

    "A certain type of superior person is fond of asserting that 'everything is relative'. This is, of course, nonsense, because, if everything were relative, there would be nothing for it to be relative to."

    ОтговорИзтриване
  23. Интересно е, че цитираш Ръсел - но ако го правиш за да аргументираш нещо обратно на казаното от мен, your argument is moot. Не смятам нито казах, че човек може да бъде всичко. Точно обратното. Смятам, че човек се определя от серия фактори и може да бъде много неща в зависимост от тях.

    Освен това смесваш физическите или биологическите разрешения на човешките проблеми с морала. Всеки един проблем може да има физическо или биологическо разрешение (не само едно), но в момента ние не коментираме тях, а моралните разрешения на човешките проблеми. Да, сигурно може да съществува или да бъде изобретен безвреден антибиотик за гангренясали крайници, но моралният проблем (issue) като фактор за избор се появява тогава, когато такъв антибиотик няма или не ни е достъпен. Когато не може да бъде спасено и двегодишното дете, и зрелият човек, и парализираният старец, и кучето. Или когато за да постигнем едно физическо или биологическо разрешение на проблем трябва да жертваме нещо друго от друг характер, което е по-важно за нас. "Оттам нататък се преценява според ситуацията" - по-скоро според сложните ни морални критерии като общество (и личните им вариации).

    The superiority problem на Ръсел, който той не вижда, е когато смята, че неговото разрешение на проблем е най-правилното. Това е the real superiority. Ръсел е живял и писал в епоха, когато моралният релативизъм тепърва е бил откриван в масовото съзнание. Той е философ на модерността. След него има много други събития, процеси, явления и най-важното постмодерността ни е дала доста материал и мисли, за да бъде Ръсел отговор на въпросите ни. Моралният релативизъм не е модна или елитарна приумица, той е категория която сега не може човек да не взема под внимание във философията.

    ОтговорИзтриване
  24. Нека пак да го илюстрирам.

    Ти искаш да ядеш. Храната не стига. Трябва да избереш какво да ядеш. Можеш да избереш различни неща (каквито обществото ти е предложило). Можеш да избереш дори да не ядеш изобщо, ако имаш нервно разстройство (анорексия например).

    Това обаче не променя обективния факт, че тялото ти има нужда от храна и че без нея ще умре.

    По същия начин, в каквито и ситуации на недостиг, неяснота, неразрешимиост и противоречие да се озовем (които извикват морални дилеми), и каквито и морални решения да вземем (включително и [само]деструктивни), това не променя факта, че съвсем обективно съществуващи процеси допринасят за това личността и разума да живеят и да се развиват, или да умират и да деградират.

    Дори и изборът на самоубийство произтича от желанието за живот (по-горе съм се опитал да обясня на какво се дължи стремежът към разрушение и саморазрушение). Това е обективното желание за живот, което стои "отдолу".

    Ти така и не обясняваш с какво релативизмът е различен от нихилизма - по неговата логика е все едно дали свирим на пиано или обрязваме жени или осъществяваме геноцид. Защото това също е морален избор - дали ще убия непознат човек, ако никой няма как да разбере, или не. Тук няма недостиг, приоритети, и пр. и въпреки това пак имаме морален избор.

    Знам, че релативизмът се е наложил отдавна - и наред с някои други открития на 20-ти век го считам за най-лесната (и погрешна) интерпретация на принципно верни, но объркващи в човешки план факти. Ако ти трябва малко по-съвременен автор, Ерих Фром сравнително добре се противопоставя на моралния релативизъм.

    ОтговорИзтриване
  25. Тялото има нужда от храна - но човек (и утвърждаването на личността) не се храни само с хляб. Точно това ми е пойнта. Осмислянето на личността и на живота е това, което допълва храната и често е по-важното за човек.

    ОтговорИзтриване
  26. Усещаш ли, че току-що залитна на границата на това да кажеш нещо абсолютно...

    ОтговорИзтриване
  27. Не съм нито лекар, нито юрист, така че мнението ми няма особена тежест - но според мен начинът на убийството не е без значение. Опичането на детето в микровълнова фурна вероятно казва нещо за извършителя и това би трябвало да се вземе предвид. Аз лично гласувах за психиатрията, но разбира се трябва да уточня - след освидетелстване, ако има такова.

    Между другото българското законодателство предвижда много по-леки наказания за майки, убили току-що родените си деца, токолкото за обикновено убийство - включително условни присъди.

    А лично според мен човешкият живот, без значение на кого принадлежи, е неприкосновен, защото все някъде трябва да се тегли чертата и е много по-лесно и по-приложимо да кажем, че всички родени хора имат неотменимо право на живот, отколкото да слагаме условия според наличието на съзнание - както си казал по-горе, това е slippery slope.

    ОтговорИзтриване
  28. Показателно е, че досега никой не е гласувал за по-леко наказание.

    ОтговорИзтриване
  29. "А какво прави човека човек, ако не интелигентността и съзнанието? Не са ли те това, което е ценно?"

    Според мен не, поне не от правна гледна точка. Мисля, че това, което прави човека човек в очите на закона (т.е. защо насилието срещу човек се наказва, докато насилието срещу животни - не или по-леко) е емпатията: за мен точно това означава изразът, че всички споделяме обща човечност, принадлежност към човешкия род. Имаме обща представа какви са емоциите/ желанията на другите хора, защото виждаме по себе си. И ако ни пречи това над нас или над наши близки да бъде упражнявано насилие, логично е да допуснем, че пречи (кара да страдат) и на другите хора. Нещо като социален договор за запазване на нормално функциониращо общество.

    Това, плюс факта, че животните не могат да се оплачат или да протестират. Все пак не дотолкова отдавна е имало и хора, които са нямали никакви човешки права (робите например), докато това не е станало обществено неприемливо.

    ОтговорИзтриване
  30. Бебетата също не могат да се оплачат и да протестират, и също като животните, не могат да осъзнаят правата, които им дава общественият договор.

    Що се отнася до емпатията. Като изключим това, че има немалко болни индивиди, които изпитват емпатия повече към животни, отколкото към хора, можем все пак да кажем (както вече казах по-горе), че една котка проявява повече човешки характеристики от едно новородено бебе.

    ОтговорИзтриване
  31. Имаш предвид, че никой не е гласувал за по-леко наказание в блога ли? Това може да е показателно за прочелите поста, но не и за обществото като цяло. Както казах, нашият наказателен кодекс предвижда по-леки наказания за родител, убил току-що роденото си дете:

    "Чл. 120. За убийство, извършено от майка върху рожба във време на раждане или веднага след него, наказанието е лишаване от свобода до три години.

    Чл. 121. За убийство на току-що родена рожба с чудовищен вид виновният родител се наказва с лишаване от свобода до една година или с пробация."

    Предполагам, че логиката зад тези постановления се основава на взимане поредвид на емоционалното състояние на родилката, а във втория случай - реакцията на "чудовищния вид" не детето, каквото и да значи това. Тези членове не се отнасят до твоя пример, защото детето е било 6-месечно, но все пак българското законодателство отбелязва специалността на случаите с убийство на новоредни собствени деца.

    ОтговорИзтриване
  32. "Като изключим това, че има немалко болни индивиди, които изпитват емпатия повече към животни, отколкото към хора, можем все пак да кажем (както вече казах по-горе), че една котка проявява повече човешки характеристики от едно новородено бебе. "

    Нямах предвид конкретни проявления на емпатия, а емпатията като концепция, залегнала в основата на социалния договор да не се избиваме един друг. Все пак не всички са съгласни с всички закони и обществени правила, но те са създадени с обществен консенсус (поне така се предполага) и говорят за генералните концепции на едно общество: кое е обществено приемливо и кое не.

    ОтговорИзтриване
  33. Шест седмично е било, т.е. на месец и половина. А не на шест месеца. Само уточнение.

    ОтговорИзтриване
  34. Резултатите не изненадват: 8 приравняват убийството с това на възрастен човек, 6 души я пращат в психиатрия, 4 й издават смъртна присъда, 1 се самоопределя като нихилист. Никой не счита, че е удачно да се даде по-леко наказание или че престъплението с нещо е по-простимо. Освен ако не приемем шестте гласа за психиатрия като някаква форма на милост.

    ОтговорИзтриване
  35. Веско, аз те обичам, защото си ми брат и си интелигентно същество. Но дори и да не беше такова – пак щях да те обичам, дори да беше олигофрен или роден с някаква физическа малформация. Е, може би нямаше да ми бъдеш близък на интелектуално ниво, но най-вероятно нямаше да те обичам и грам по-малко. Това нередно ли ти се вижда?
    Обичам те, защото съм израсла с теб и сме споделяли много моменти от живота заедно. Тази обич е същата обич, която изпитвам и към другите хора от семейството си. Да, имаме си бъкии, но не сме злонамерени и сме били заедно достатъчно дълго време и понякога даже сме били близки.
    По същия начин обичам и приятелите си, заедно с които съм прекарвала доста време. Така обичам и животните, които съм отгледала.
    Мисля, че ако бях живяла само с животни - тях щях да чувствам близки, а не хората.
    И това не е, защото съм животнолюбка и човекомразка, а заради времето, което съм прекарвала с тях.

    Това, което те дразни в случая – озлоблението на хората, мисля че се засилва от това, че майката е гледала това дете месец и половина. Много по-чудовищно е да убиеш някого, с когото си прекарвал време. Не е като да не си го виждал преди и да няма да го видиш повече.
    Сякаш нещо изосновно човешко и свято, доколкото има нещо свято въобще, се разрушава, когато нараниш крехко и беззащитно създание. Особено, ако си се грижил за него до момента. (И аз се чувствам по този начин относно случая).
    От друга страна си обяснявам реакцията на хората и с друг фактор - близостта на събитието до тях.

    Човечето е като тях, има плът като тяхната, свързват го със себе си по начин, по който не се асоциират с животните.
    Относно наказанието - просто такива са нещата в културата, в която ние живеем. Законът е писан от хора най-вече с оглед благоденствието на хора.
    Затова има голямо наказанието е по-голямо за човек, който убие свое дете, а няма такова, ако убие прасе. Защото в нашата култура – прасета се ядат, а не хората. Ако беше в друга култура – в друго време и място може би нямаше да е проблем.
    Но не и за нас, защото сме хора от нашето време.
    Въобще не съм морален релативист и нямам съмниение каква е позицията ми.
    Даже може би имам твърде силна позиция.
    Обаче искам да построя по-цялостна картина за начина, по който разбирам нещата.

    На нас ни струва безпределно по-чудовищно да убиеш малко дете, отколкото да залееш с бензин котка и да я запалиш.
    Е, за мен не е така. И това не е, защото съм животнолюбец или човеколюбец. А, защото според мен чудовищността е еднаква. Ако можех да издържа да изпитвам чувства за всичко, което се случва по света – щях да ги мразя еднакво безгранично.
    Когато навън застрелват кучета или се гаврят, давят или бесят котета - ми става не по-малко отвратително гадно, колкото като прочетох историята с бебето и микровълновата.
    За известно време ми е омразно абсолютно всичко, а после ми минава, защото знам, че тия неща се случват, а няма да ми стигне живота да страдам за всички тях.
    Просто аз съм извадила късмет сега, че не е с моите близки или с мен. Още веднъж просто шансът е бил на моя страна.
    (Иначе нямаше да мога да се успокоя така лесно (ако съм останала жива, разбира се).
    Може би не винаги ще е така...
    И това го знам.

    ОтговорИзтриване
  36. Вероятно позицията ми тук ще е доста различна от твоята, ако пресяваш ценността на живите същества по интелект...
    Аз просто не се считам за повече нито от животните, нито от хората.
    Нито мисля, че съм по-ценна от едно новородено конче, нито че Микеланджело или Паганини са по-ценни от мен. За мен единствената ценност е това да си изживееш живота по най-пълноценния за теб, развиващ те и носещ радост начин. Всичко останало е малко или много суета, защото дори и някои да е гениален скулптор, то аз пък съм правила друго нещо, докато той си е правил скулптурите. Единстваният ценностен критерий за мен е колко пълноценно сме развивали самите си и сме помагали на другите, доколкото е било възможно.
    Всичко друго са мисли за това кой от кого е по-важен и не допринасят за качествен живот, а само за страдания на егото.

    Но да се върна пак на размера на наказанието – това си съвсем субективно пак, в зависимост къде се провежда процесът и какви са разбиранията и настроенията на хората там.
    Не мисля, че е моя работа да преценявам и отсъждам цената на живота - кой от кого (някой човек и някой друг човек или някое животно)е по-развит интелектуално, емоционално, с по-висок морал и етика или по-ценен по какъвто и да е друг начин.
    Нито съм в състояние да преценя всички фактори, нито мисля, че това ми е работа. Оценката ми не само, че не би била адекватна, защото по defаult сравненията ми са като тези между форма и цвят (все пак сравняваме различни биологични видове), но и непълни като информация за база за сранение, защото не бих могла да ги познавам лично.
    Как точно ще сравниш например примерно делфин, куче, коте, косатка, прилеп и слон - по интелигентност, но по кои фактори? По човешките, нали? Но те не са хора... няма да е адекватно. Някои от тях реагират много по-интелигентно от нас в дадени ситуации. Не само, защото имат различни сетива от нашите (прилепите), но и защото не се държат толкова тъпо, колкото някои хора, които се мислено се поставят на особено високо ниво в стълбицата на интелектуалното развитие.
    Не защитавам само животните, или само хората. Просто има и умни и тъпи животни и хора.
    Всеки живот е ценен. И извращенията би трябвало да се съдят спрямо живота. Обаче ние сме хора и затова сме издигнали човешкият живот в най-висша ценност.
    Даже се опитваме да преценяваме кой от кого е по-ценен... Струва ми се ограничено и суетно.
    - Това винаги да използваме себе си и своето съзнание като филтър за хора и други живи същества, които са съвсем различни от нас. Или пък да гледаме развитието на съзнанието на дадения човек или животно в момента? - Не мисля, че това е честно. Всеки е бил бебе. А болните хора не са по-малко ценни и трябва да се борим за тях, (до момемнта, в който не са неспасяеми случаи или вегетират в кома, тежейки и емоционално и финансово на семейството си).

    Всяко родено същество би трябвало да има еднакво право на живот и нарушаването му да се съди по еднакъв начин.

    А това, че убиваме животни, за да се храним и не можем да помогнем на умиращите от бедност и неизлечимо болните хора е начинът, по който нещата се случват в живота. - Сега си от едната страна, утре може да си от другата...
    Затова мисля, че повече трябва да ценим живота, да му се радваме повече, да го ценим в неговата цялост и да му помагаме да го правят доколкото можем и докогато можем.

    ОтговорИзтриване
  37. * И да помагаме на другитe - доколкото и докогато можем.

    ОтговорИзтриване